Matías Dewey es sociólogo e investigador en el Instituto de Sociología de la Universidad de St. Gallen, Suiza. Su trabajo de investigación, con eje en el Conurbano Bonaerense, se concentra en los mercados ilegales, las organizaciones criminales y las agencias estatales, la teoría social y la metodología cualitativa. Se doctoró en la Universidad de Rostock y recibió becas de la Alexander von Humboldt Stiftung y de la Volkswagen Stiftung. Ha realizado estadías de investigación en la Universidad de Texas en Austin, la Universidad de Oxford, en la Universidad de San Martin y en los Institutos MaxPo de París y GIGA de Hamburgo.
En esta oportunidad y en el marco del Primer Conversatorio Conurbano, dialogó con Cordón y con alumnos y alumnas de la Cátedra de Comunicación 2 de la Universidad Nacional de Lomas de Zamora.
“La zona más problemática -agregó, mientras se tocaba la nariz simulando aspirar cocaína– está acá ¿entendés?; y señaló su mapa , esperando que le dijera que sí, que había entendido su gesto. Hijo -repitió con tono paternal-, acá todo es posible, todo lo que sea negocio y que sea negocio clandestino es posible. Acá lo único que importa es la caja, nosotros teníamos otro proyecto político, pero esto se convirtió en una familia, una gran familia mafiosa…”
Cordón: ¿Cuál fue la intención de comenzar la introducción de tu libro con este impetuoso registro de campo?
Matías Dewey: Este es un párrafo que incluyo dentro del trabajo de La Salada pero no fue dicho por un vecino de Cuartel Noveno sino que fue dicho por una persona a una cuadra de la municipalidad de un distrito del Conurbano y la verdad es que fue algo que a mí me llamó la atención porque da con tres de las intenciones que tiene este trabajo sobre el orden clandestino y son las intenciones que están detrás de la escritura de este libro.
Por un lado, ha sido mostrar que la ilegalidad no es un cuerpo extraño en la sociedad y que se puede comprender. Que los académicos y todas aquellas personas que se interesan por estudiar y por entender los comportamientos de las personas tienen la obligación de tratar de entenderlo y no mirarlo como un cuerpo extraño o relatarlo como comportamientos llevados a cabo por personas maléficas, sino tratar de mostrar cuáles son las raíces de este tipo de situaciones.
La particularidad que tiene ese dicho es que está expresado por una persona con poder y con muchos años de experiencia cerca de ese poder, muestra también que la relación de ilegalidad no está solamente dictada por el Estado, sino que está en estrecha relación con la sociedad.
Mi libro trata de mostrar una relación entre el Estado y esa sociedad, y no pensar únicamente que el estado y los funcionarios son entes que están desligados. Ellos son muchas veces lo que es la sociedad y la sociedad es muchas veces lo que es el Estado.
La idea siempre ha sido mostrar que muchas veces cuando se habla de la “ausencia” del Estado, muchas veces no es ausencia. Que el delito no proviene de dicha ausencia sino de la forma en la que ese Estado está en la sociedad.
C: Este primer párrafo también nos lleva a pensar y a preguntarte: ¿cómo fue tu trabajo de campo, “la cocina del libro”?
MD: Uno de los mayores retos es tener el tiempo para poder hacerlo, porque la etnografía significa estar con la gente para poder captar el sentido de lo que hacen, para poder comprender sus prácticas: no solo lo que dicen, “las prácticas”, eso es fundamental.
En términos prácticos, cuando hice el trabajo sobre el mercado de automóviles robados y el desguace de autos en el Conurbano, fue una mezcla de cierta intrepidez con suerte porque empecé a contactar vía mail a personas que yo pensaba que me podían ayudar: ministros, subsecretarios. Esas personas me fueron abriendo puertas porque contrariamente a lo que se cree, muchas de estas personas quieren hablar. En muchos casos son los ministros porque ellos creen tener la receta para solucionar los problemas, entonces quieren hablar y mostrar cuáles son y también muchos han tenido experiencias valiosas de gestión. Entonces abren las puertas de personas de confianza y eso a mí me ha llevado a poder, con los años, recopilar una serie de contactos que luego, por ejemplo, me han servido en el trabajo de La Salada.
C: ¿Cómo comenzó tu trabajo en la feria?
MD: El trabajo de La Salada fue un poco más complejo porque yo conocía a pocas personas. Empecé a interesarme en la feria porque muchos de los policías a quienes yo entrevistaba sobre el trabajo de los automóviles me hablaban de la comisaria de La Noria y eso me llevó a interesarme por La Salada. Mi hermano trabajaba en una ONG (Organización No Gubernamental) a metros de la feria, y como yo jugué al hockey muchos años, me sumé a la organización a darles clases a las chicas adolescentes que asistían a diferentes talleres. Y así fui conociendo a las chicas y a las familias que trabajan en La Salada.
C: En tu investigación hay dos espacios geográficos bien diferenciados y con particularidades muy específicas. ¿Cuáles son y qué características tienen?
MD: Cuando uno habla de La Salada habla de un lugar “localizable”, es decir uno sabe dónde ir. En el caso de otros mercados ilegales no hay “un lugar” específico, hay lugares muy concretos como puede ser un desarmadero, pero éste es simplemente un punto dentro de un mercado mucho más grande donde es parte de un intercambio mucho más amplio. Entonces cuando uno empieza un trabajo de este tipo es muy difícil que la gente a uno le confíe ciertas cosas.
Las relaciones de confianza en mi caso han estado dadas por mucho tiempo, mucha insistencia y pendiente de micro favores de funcionarios públicos, entonces uno insiste mucho y finalmente logra que digan ciertas cosas como por goteo y después viene la etapa de chequear esa información.
C: ¿De qué manera se construyen las relaciones de confianza entre el investigador y la gente?
MD: En el caso de La Salada fue un poco diferente porque estuve más tiempo y entablé una relación de afecto con la gente. Algo importante es que si, por ejemplo, se está llevando a cabo una investigación sobre desempleo, uno tiene pocos motivos para esconder lo que uno hace, pero para los que trabajamos cuestiones de ilegalidad nos planteamos cómo presentarnos frente al interlocutor. Es también una cuestión ética de cómo uno va a manifestar qué es lo que está haciendo. En mi caso yo estaba como profesor visitante de la Universidad de San Martín y presenté este trabajo que terminó siendo el libro que acaba de salir publicado y que trata sobre los emprendedores textiles en La Salada.
La mayor parte del tiempo traté de contarles a mis entrevistados que yo estaba haciendo un trabajo sobre ellos, los emprendedores, y de cómo ellos construían su vida cotidiana en un medio tan hostil.
C: Teniendo en cuenta la temática que atraviesa “El orden clandestino” ¿tuviste algún tipo de reacción negativa de los actores del relato luego de la publicación?
MD: Los problemas los tuve mientras hacía la investigación; el libro me ha dado solo satisfacciones. Pero recuerdo una vez, mientras les daba clases de hockey a las chicas en la canchita detrás de La Salada, se me acerca un hombre, padre de una de las nenas, y me empieza a hablar acerca de unas tierras que estaban en disputa porque los vecinos las querían para entretenimiento y por otro lado había muchos intereses en torno a esas tierras. Era una manzana que querían convertir en un estacionamiento ya que dada la cantidad de gente que iba se necesitaba más espacio para guardar autos y eso significaba un negocio muy rentable.
Y como la ONG ocupaba esas tierras era un obstáculo para ese “negocio”. Me dijo que no era bueno que yo siguiera trabajando ahí porque “había mucha gente que estaba en el Riachuelo”. Y a esto me refiero con la complejidad del tema, porque detrás de estos compartimientos que se pueden leer como mafiosos hay un interés por trabajar para obtener un salario muy magro regenteando esos estacionamientos, en este caso. Y se enfrentan a otros residentes del mismo barrio que quieren ver a sus hijos practicando deporte y ahí comienza un conflicto barrial que muchas veces incrementa la violencia cotidiana del barrio.
C: ¿Elegiste La Salada a priori de la hipótesis del libro con respecto al orden clandestino?
MD: A veces cuando uno va a hacer trabajo de campo tiene una idea en la cabeza y luego ya en el territorio la confirma o la refuta. También el investigador puede ir abierto y termina escribiendo algo que surge de las percepciones o de la propia observación. Yo fui a La Salada con un proyecto que terminó siendo completamente diferente, fui con una idea hasta errónea de lo que era. Al principio me tomé un tiempo que me sirvió para reformular y desarrollar toda una metodología que fue una mezcla de etnografía y tratar de prestar atención a las propias categorías de pensamiento que manifiestan las personas.
El último libro que salió sobre La Salada habla, de hecho, sobre las aspiraciones y la esperanza porque justamente era lo más sobresaliente de mis conversaciones con la gente.
C: En este último libro acerca de la feria ¿podemos decir que fuiste a buscar las voces de los y las trabajadoras y trabajadores?
MD: Sí, fui a ver qué aparecía y armé cuestionarios sobre diferentes categorías. Aparecieron las cuestiones acerca del trabajo, la importancia del trabajo para adquirir ciertas cosas; la importancia de La Salada en la vida de las personas y luego terminó saliendo la importancia de esta feria para tener aspiraciones y mantener ciertas esperanzas. Fue un trabajo que me llevó a lo que llamamos “categorías nativas”
C: ¿En qué momento aparecen la política, las fuerzas de seguridad y los mercados ilegales?
MD: El principal argumento del libro es que este comportamiento estatal se basa, dicho de una manera muy sintética, en la venta de protección por parte del estado a ciudadanos que quieren pagar para que el estado no les aplique la ley.
C: ¿Cómo es un día en La Salada?
MD: Un día en la feria es un día en el que hay muchísima gente produciendo indumentaria desde su casa, también gente regentando un taller con gente en condiciones con semi esclavitud o de esclavitud. Y hay una gran variedad de talleres clandestinos, algunos familiares y otros no, y allí, como dije, se reproducen formas de esclavitud laboral como si estuviésemos al principio de la revolución industrial. Una vez que tenemos esto en cuenta, se trata de gente que lleva lo que produce a La Salada para vender y alquila un puesto dentro de las instalaciones que son básicamente tres mercados diferentes: las personas que dirigen estos mercados, el negocio para ellos nada tiene que ver con la venta de indumentaria, sino que es como una especie de shopping, se alquilan los puestos. El alquiler diario, el negocio inmobiliario es el verdadero negocio ilegal.
Este es un mundo informal desde los que trabajan en los talleres a la distribución ilegal de la indumentaria, pero de todo esto a mí me interesa rescatar la metáfora de la “zona liberada”.
C: ¿A qué te referís como “zona liberada”?
MD: La zona liberada es un espacio que se libera, ¿de qué se libera?: del Estado de derecho. Es un espacio donde las leyes que rigen a un país, a una comunidad, dejan de tener validez porque los representantes del Estado deciden que es mejor vender un servicio que es muy valioso y que solamente los funcionarios estatales pueden hacerlo: no aplicar esa ley y vender eso como un servicio.
Para que La Salada funcione hacen faltan los actores estatales que se benefician cobrando por suspender en todo ese espacio la aplicación de la ley. Mi interés por criticar al Estado también incluye una crítica a la sociedad, porque lo que muestra esta relación en la que una persona le paga a un policía para que no aplique la ley, no solo dirige una crítica hacia ese policía, sino que también una crítica a esa sociedad que acepta estos comportamientos y también entender porqué es muy difícil que estos tipos de comportamiento puedan evitarse.
Sabemos que la gran mayoría de los que trabajan en la feria son excluidos del mercado laboral formal por eso son relaciones asimétricas que se dan cuando el Estado promueve determinados comportamientos. Es el propio Estado el que tiene “la sartén por el mango” porque es el actor que puede decidir si opera por el lado de la legalidad o de la ilegalidad.
C: ¿Para qué sirve tener la “zona liberada”?
MD: El Estado tiene el monopolio de la utilización de la fuerza. ¿Qué es lo que el estado puede vender? Es una sola cosa. Algo que solamente pueden hacer los representantes del estado y no otra persona que es aplicar una ley. Pero acá también el Estado entra en un proceso de deslegitimación, de desconfianza ya que por un lado es el encargado de castigar a quienes transgredan la ley, pero luego observamos que cobra por “hacer la vista gorda”.
La tesis de este libro es que la política tiene la posibilidad de manejar a una población que es muy difícil de manejar porque está en la informalidad completa y es muy difícil de incorporar al mercado laboral y vive en una precariedad muy grande, si se quiere es un mecanismo que está en relación con las posibilidades de darle chances a la gente porque lo cierto es que en La Salada mucha gente ha progresado económicamente y ha desarrollado su vida en torno al comercio de indumentaria. Pero si miramos con distancia cómo es el funcionamiento general de la economía, tiene pre condiciones. ¿Cómo es posible que esto exista? Es la pregunta de un investigador, ¿cuáles son las pre condiciones para que esto exista? ¿Cuáles son las estructuras sociales que son los pilares para que esto exista?
C: ¿Qué sucede con esa recaudación de dinero clandestino? ¿Para qué sirve?
MD:- Estas economías informales muchas veces están al servicio del financiamiento de las carreras políticas que requieren mucho dinero para sostenerse, la publicidad, el darse a conocer, permanecer en los medios de comunicación, etc. Este es un problema que es muy difícil de regular en todo el mundo. En otros países, como Estados Unidos, las empresas aportan de forma abierta a las campañas electorales. En el caso de nuestro país, la situación es muy distinta y nunca se sabe quién aporta y por lo tanto seguramente se verá beneficiado. Es un debate que se deben los partidos políticos argentinos.
C: Para terminar, ¿cómo te imaginas un futuro posible para La Salada?
MD: Debemos pensar en un proyecto futuro, de qué manera se puede mejorar y reconvertir para que los trabajadores no tengan un trabajo precario que sólo les permita sobrevivir sino un trabajo digno que les permita vivir.
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