Francisco Longa es politólogo, magíster en Investigación Social y doctor en Ciencias Sociales por la Universidad de Buenos Aires. Como becario doctoral y posdoctoral del CONICET Argentina, ha trabajado sobre organizaciones sociales, generaciones políticas y modelos de militancia. Se focaliza en las relaciones entre organizaciones sociales, activismo político y Estado. En la actualidad también estudia la implantación social de los partidos de la derecha en Argentina.
Su paso por la militancia barrial le brindó un acceso privilegiado al mundo político y popular del Conurbano Bonaerense. Es docente de la UBA e investigador en la Universidad Nacional de La Plata, además de miembro del Grupo de Estudios sobre Sociología Política (GESP). Ha publicado artículos en libros especializados y en revistas académicas de Argentina, como así también de México, Ecuador, Venezuela y España. Es autor del libro “Historia del Movimiento Evita, la organización social que entró al Estado sin abandonar la calle”, publicado en 2019 por Siglo XXI editores. Con él dialogamos acerca de su extenso trabajo académico y etnográfico en el Conurbano.
– ¿Cómo definís el Conurbano en relación a tu investigación?
– Creo que el Conurbano logró, respecto de los movimientos socio territoriales y del movimiento piquetero en particular, una centralidad empírica. Desde 1997, y con ese primer corte de ruta en el sur del Conurbano y luego con la masificación de los movimientos de desocupados en La Matanza, aumentó la visibilidad y protagonismo en la arena política de este conjunto de movimientos. Así fue que los movimientos sociales territoriales crecieron y se desarrollaron con mucha fuerza en el Conurbano. Tomando el ciclo completo desde sus inicios en 1996 hasta hoy, es donde continúan los desarrollos más sólidos, con mayor nivel de complejidad en cuanto a la diversificación de sus iniciativas, de sus emprendimientos productivos, aunque cada provincia adquirió particularidades.
En el Conurbano lo más común fueron los desarrollos ligados principalmente a lo educativo y a lo alimentario, aunque también hubo obra pública como cordón cuneta, veredas, agua, más trabajo, cloacas. Es uno de los lugares donde con más fuerza se desarrollaron. Esto tiene que ver no sólo con que congrega el 40% de la población del país sino también con su centralidad geopolítica al ser el lugar donde se pueden cortar los accesos al centro político de la Argentina. Esto le daba más ventajas comparativas a la hora de tomar protagonismo en la agenda nacional, y lo sigue haciendo.
El Conurbano es sumamente central en el desarrollo de los movimientos socio territoriales. Aunque no cuente con una evidencia empírica, creo que hoy cuesta más en el imaginario social rastrear que el origen de estos movimientos estuvo muy lejos del Conurbano: estuvieron en los pueblos petroleros como Cutral Có y Mosconi, y pareciera que la marca conurbana quedó como marca característica de estos movimientos. Me da la sensación que la gente recuerda mucho más o cree que estos movimientos se desarrollaron al calor de la crisis del 2001 y no tanto que tuvieron su origen y fueron muy masivos en esas provincias en el sur y en el norte del país. Entonces, el Conurbano pasó a ser el espacio más representativo de los movimientos socio territoriales más allá de si eso tenía una correspondencia empírica o no.
“El Conurbano es sumamente central en el desarrollo de los movimientos socio territoriales”
– ¿En qué espacios específicos dentro del Conurbano realizaste tu estudio de campo y por qué los elegiste?
– En mi trabajo de campo para el libro “Historia del Movimiento Evita” hubo una mixtura, lo trabajé en dos municipios: San Fernando y Avellaneda.
Elegí esos dos municipios porque me parecía interesante contrastar un municipio del norte del Conurbano con uno del sur. Si bien ambos tienen tradición peronista, Avellaneda mucho más. También me parecía interesante contrastar un municipio que me permitiera conocer la relación del Movimiento Evita con los gobiernos en sus diferentes escalas -municipal, provincial y nacional-. Fue interesante contrastar un municipio que durante los años que estudié -que fueron los años kirchneristas y macristas- haya tenido un gobierno municipal en el cual el Movimiento Evita haya sido parte.
En Avellaneda se ve un caso donde el movimiento tiene “alineados los planetas”, es decir, eran oficialistas en los tres niveles, y lo contrastaba con el caso de San Fernando donde hubo un período importante donde el gobierno local era opositor al gobierno nacional, y por lo tanto opositor al Movimiento Evita. Entonces ahí me gustaba jugar con las ambivalencias, los pliegues y las complejidades que aparecen en la construcción de un movimiento a la hora de elaborar una política multinivel cuando enfrenta un municipio opositor, pero a la vez se alista en los planos provincial y nacional.
– Desde una mirada histórica: ¿cómo se fueron conformando los movimientos sociales en el territorio que nos ocupa?
– Los movimientos sociales que estudio, que toman visibilidad hacia finales de la década de 1990, claramente se desarrollan en el Conurbano con las particularidades históricas del desarrollo territorial de esa zona. Por eso, luego van a adquirir fisonomías muy diferentes a los movimientos en Chaco o en otros lados. Aquí me baso en los trabajos de colegas que me preceden y que han mostrado de modo bastante cabal cómo la territorialidad de la política, las transformaciones del peronismo y la salida traumática de la sociedad argentina post dictadura en la década de 1980, fueron conformando y transformando las formas de acción colectiva. Eso fue sirviendo como caldo de cultivo para el desarrollo de los movimientos de desocupados. Las organizaciones de Derechos Humanos que trabajaban en los territorios para recomponer el tejido social que había quedado lesionado tras la dictadura, muchas de ellas luego van a ser sede, lugares de encuentro de las primeras asambleas de desocupados y desocupadas .Todo ese trabajo de territorialidad, de ocupación del espacio, de toma de tierra durante la década de los 80 coincide con los lugares donde luego fueron más fuertes los movimientos territoriales tras la clausura del ciclo neoliberal. Evidentemente hay una herencia territorial.
En La Matanza, donde están los primeros trabajos de los sociólogos Denis Merklen y Javier Auyero, los movimientos se fueron conformando a partir de la ocupación de este territorio, del impacto de las políticas neoliberales. Allí fue donde todas las experiencias de territorio, de reorganización comunitaria, se van a cristalizar en el surgimiento de los movimientos. Por eso también su masividad, su fortaleza, y su asociación al sindicalismo.
“Los movimientos sociales que toman visibilidad hacia finales de la década de 1990 claramente se desarrollan en el Conurbano con las particularidades históricas del desarrollo territorial de esa zona”
– Antes de la conformación de los movimientos sociales: ¿qué sucedía en los sectores más vulnerables con respecto a la acción colectiva? ¿Qué o quiénes reemplazaban a la actividad organizada?
– Los trabajos de Steven Levitsky sobre las transformaciones del peronismo, de Maristella Svampa y Danilo Martuccelli, Denis Merklen, y Javier Auyero, son los que nos permiten comprender qué había antes. Y es evidente que todo este Conurbano está sufriendo las transformaciones del peronismo, la desafiliación. Era una vida que se organizaba en torno a los espacios asociativos fundantes de la comunidad territorial del siglo XX, como las sociedades de fomento, los clubes de barrio, asociaciones barriales, el partido político, los comités, las unidades básicas, las unidades eclesiales de base que fueron transformándose.
Durante la década del 90 encontré experiencias muy singulares de organización territorial, agrupaciones como “Argentina de pie”, un híbrido muy grande en términos organizativos. A veces tendemos a pensarlo de manera muy esquemática, es decir, antes estaban los partidos políticos, y ante la crisis de representación política la gente dejó de organizarse en ellos y pasó a hacerlo territorialmente en los movimientos sociales. Esto no es tan así, porque también los partidos tenían su pata territorial, y también la militancia y el activismo durante los 90 transitaban por un espacio mixto. Encontré muchas organizaciones, relatos e historias de personas que me decían que en los 90 eran militantes del peronismo pero a la vez estaban en una organización barrial que hacía sobre todo trabajo alimentario y educativo, clases de apoyo. Muchas de estas organizaciones tenían que ver con los partidos, otras no.
El FREPASO, confederación de partidos políticos constituida en 1994, tuvo expresiones barriales donde los límites y las fronteras entre lo que es estrictamente el partido y la organización barrial era difusas. Me parece que en esto hay que ganar riqueza para entender las complejidades. Los esquemas organizativos no son compartimentos estancos donde la gente está en uno y no está en el otro, y tampoco donde las organizaciones realizan un tipo de trabajo político y no el otro. El peronismo siempre tuvo presencia barrial, los vasos comunicantes entre la actividad de partidos y la actividad de los movimientos se demuestra viendo la génesis y la genealogía del surgimiento de los movimientos de desocupados que son mucho más laxos y mixturados de lo que a veces solemos pensar.
– En tu último libro la hipótesis se refiere a la lectura histórica acerca del posible acceso a cargos en el Estado como una contradicción casi ideológica que puede desencadenar en el abandono de la lucha en las calles, la burocratización de la protesta, etc. ¿Cuál es tu conclusión acerca de la convivencia de ambas formas de acción política, pensando en los sectores marginales, trabajadores y trabajadoras?
– Señalo que gran parte de la literatura lo leyó de esa manera, sobre todo cuando en un primer momento las organizaciones sociales asumían responsabilidades políticas o cargos en el Estado, y esto se dio desde la asunción de Néstor Kirchner en 2003. Y a partir del 2004, 2005 se empieza a ver con más frecuencia, se observa un conjunto muy importante de trabajos que señalan una contradicción casi natural entre un espacio y otro. La conclusión que saco al observar la experiencia de las organizaciones sociales es que, en primer lugar, sin considerar a las organizaciones que pasaron a ocupar cargos de funcionarios o cargos a partir de un acuerdo político, las relaciones entre organizaciones sociales-gobierno, asignaciones, recursos y programas estatales en la Argentina son muy profundas, y se profundizó muchísimo durante los años kirchneristas, más allá si la organización había o no ingresado al gobierno. La forma de gestionar los recursos y la relación con el Estado de las organizaciones de desocupados en 1996, 1997 son mucho menos frondosas que si las observamos hoy, y si las observamos cómo fueron in crescendo durante los últimos quince años.
Una de las conclusiones de mi libro es que si uno analiza la práctica cotidiana de los mediadores estatales en los territorios, sobre todo el Conurbano, y de los militantes sociales en el territorio, las fronteras entre qué reproduce estatalidad y qué reproduce movimientismo son muy porosas. En cierto punto, el Estado no podría llevar a cabo y hacer efectivas determinadas políticas públicas en la actualidad si no contara con esa malla de penetración territorial que le garantizan las organizaciones sociales.
En ese sentido, las organizaciones sociales continuamente reproducen cierto nivel de estatalidad en el territorio; están llevando asignaciones, iniciativas que en parte se nutren con financiamiento estatal y con auto financiamiento, con colectas, con autogestión. Pero también están reproduciéndolo en términos simbólicos. Que un movimiento tenga la capacidad de anotar personas en la asignación universal por hijo o ser intermediario entre el Estado y la población, de alguna forma también reproduce la presencia del Estado en los territorios y muchas veces el Estado no podría hacerlo sin la penetración que le garantizan las organizaciones sociales.
“El Estado no podría llevar a cabo y hacer efectivas determinadas políticas públicas en la actualidad si no contara con esa malla de penetración territorial sobre todo en el Conurbano que le garantizan las organizaciones sociales”
Por otro lado, las organizaciones sociales hoy han desarrollado un nivel de complejidad muy grande: emprendimientos productivos, escuelas auto gestionadas. Hoy, ni las organizaciones pueden subsistir y seguir creciendo sin la presencia estatal, ni el Estado puede hacer efectivos los derechos de los ciudadanos sin la presencia de las organizaciones sociales.
En segundo lugar, la convivencia de ambas formas de acción política siguen siendo formas de acción diferenciadas. No creo que todo esto que acabo de explicar lleve a afirmar que ser militante de una organización social es lo mismo que ser delegado del municipio. Tienen espacios organizativos distintos, responden a bases diferentes, tienen otras cadenas de mando, y asignaciones presupuestarias diferentes. No es lo mismo pero muchas veces en el día a día se asemeja su tarea.
En la cotidianeidad de una organización como en el de un grupo de trabajadores de una dependencia estatal también se juegan carreras políticas personales, favoritismos, complejidades a la hora de gestionar los fondos, los recursos del Estado, burocracias y burocratismos.
Que un movimiento se burocratice o no depende de que las lógicas de los procedimientos primen por sobre la resolución de los conflictos, que el movimiento no tenga la capacidad técnica o política de resolver las enormes demandas administrativas que implica cualquier gestión económica incluso sin estar mediado el Estado. Un movimiento autonomista puede recibir la plata de una organización europea y estar tapado de burocracia, y ahí no hay Estado que medie en esa relación. No hay que caer en análisis lineales y sobre todo a priori. Hay que tener más cuidado con asegurar que cualquier movimiento que vaya a ocupar oficinas del Estado se va a burocratizar.
Muchas veces para la subsistencia de una organización es clave acceder a la información de cómo se presenta un subsidio, de cuando abre la convocatoria, de cómo se pueden hacer excepciones. Pasa que una organización que es parte de un gobierno tiene acceso privilegiado a la información, y la que no lo es, no. Por lo tanto, le va a llevar muchísimo más tiempo, más trabas y más dificultades burocráticas acceder a ese subsidio. Todo esto apunta no a establecer relaciones lineales ni a invertir los términos. Si antes se decía “una organización que se suma al Estado se burocratiza” o “se desburocratiza porque está en el Estado”, no me interesa reproducir esas relaciones lineales.
– ¿Hay una impronta conurbana con respecto al origen y/o accionar de los movimientos sociales en el Conurbano que no atraviese otros espacios geográficos?
– Me cuesta afirmarlo de manera categórica, porque no hice estudios en profundidad en el resto del país. No quiero reproducir tampoco una idea estereotipada y suponer lo que pasa en el resto de la Argentina; pero por cierto conocimiento, me da la sensación de que sí: por el centralismo histórico de la política de nuestro país, por la concentración económica, territorial, por la concentración de riquezas en la zona periurbana de Buenos Aires, los movimientos se posicionan sobre un territorio que gravita de otra forma en el plano nacional.
Creo que cada región tiene características específicas. Hay que problematizar un poco la idea del Conurbano como una unidad homogénea. Hay muchos conurbanos a la vez porque cada distrito tiene su historia, sus configuraciones, y cada movimiento va surgiendo con sus particularidades, incluso al interior del mismo movimiento. Las organizaciones sociales no tienen las mismas actividades o no han explotado de igual manera las actividades en un distrito del Conurbano que en otro.
El territorio es el que va condicionando los límites y las posibilidades. Entonces, no es lo mismo un territorio como Ezeiza o como Esteban Echeverría, donde hay un montón de emprendimientos ligados a la producción de la agroecología, que un movimiento en el centro de Avellaneda que tiene limitaciones territoriales obvias para desarrollar una construcción de agricultura familiar.
“Hay muchos conurbanos a la vez porque cada distrito tiene su historia, sus configuraciones y cada movimiento va surgiendo también con sus particularidades, incluso al interior del mismo movimiento”
– ¿Cuál es el rol de la mujer en estos espacios combativos? A partir de los movimientos feministas, ¿pudiste apreciar cambios respecto de ese papel?
– Es tal vez el tema más complejo y más interesante de toda la historia del movimiento piquetero. Sabemos por los trabajos de las colegas y compañeras que han estudiado este fenómeno (Maristella Svampa, Roxana Longo, Cecilia Cross, Florencia Partenio, Julieta Quirós, Cecilia Ferraudi Curto, Virginia Manzano) que los movimientos sociales portaban una sub representación de los roles de género. Está más que comprobado que las mujeres conforman más del 80% de estas organizaciones, y si uno analiza su representatividad en los cargos dirigenciales, de vocerías y de referentes y de referentas, el porcentaje es muy marginal. El movimiento piquetero en masculino fue casi siempre esencialmente femenino, entonces ahí ya hay un rasgo contradictorio que tiene que ver con nuestra sociedad patriarcal.
He hecho mucho trabajo de campo en los años 2011, 2012, 2013 y en la actualidad, y la presencia de los debates que instalaron los feminismos y las disidencias claramente han transformado todo el mapa político, y las organizaciones sociales no pueden estar afuera de eso. Es una réplica en chiquito de un movimiento que conmueve la opinión pública.
Hay muchísimos trabajos de compañeras que han investigado cómo se fue construyendo desde las feministas históricas hasta las mujeres de las organizaciones socio territoriales de finales de los 90. Sin lugar a dudas, desde el 2015 la recurrencia en las temáticas de género y de diversidad sexual, la instalación del debate por la ley de aborto legal, seguro y gratuito, modificaron de plano. Hoy no se puede hacer trabajo investigativo sin estar yuxtapuestamente atravesado por esos debates que están conmoviendo a toda la sociedad. El rol de las mujeres siempre fue central en estas organizaciones, limitado en cuanto a la representatividad política pero eso está en continua transformación. 2019 nos muestra la foto de Mariel Fernández, una militante histórica del Movimiento Evita de Moreno que acaba de ganar la intendencia, un municipio muy populoso y muy importante.
La presencia de las mujeres en las listas está modificando de plano. La marea verde transformó los debates, las relaciones y el rol de la mujer y parece con toda la potencialidad para seguir haciéndolo y conmoviendo hasta las bases mismas de las organizaciones.
– ¿Cuál es el trabajo barrial/social que te parece más importante/urgente en el Conurbano?
– Desde el punto de vista del análisis me parece que actualmente hay muchas urgencias, pero la cuestión del hambre me parece central, sobre todo por el agravamiento durante los últimos dos o tres años y por el rol de las organizaciones sociales en esto. No me refiero sólo a las organizaciones de la agricultura familiar o las que producen alimentos, sino a que las organizaciones son las que están gestionando en territorio los comedores, los merenderos; y ante el aumento no sólo de la pobreza sino de la indigencia y el hambre, me parece que tienen un rol central.
La economía popular, que es lo que gestionan estas organizaciones, de alguna manera involucra la creación de valor, de sentido y también el cuidado; y no es casual en esto que los feminismos y las organizaciones de la economía popular hayan sido los dos sectores más dinámicos que con mayor recurrencia en las calles, creatividad y masividad, hayan enfrentado las políticas del gobierno de Mauricio Macri. La economía popular vuelve a unir algo que la producción del capitalismo separa: la producción del cuidado y del valor como esferas separadas.
“No es casual que los feminismos y las organizaciones de la economía popular hayan sido los dos sectores más dinámicos que con mayor recurrencia en las calles, creatividad y masividad hayan enfrentado las políticas del gobierno de Mauricio Macri”
– ¿Cómo percibís la relación de la próxima gestión de gobierno y las agrupaciones sociales?
– Me parece que en esta relación se encuentran uno de los enigmas más interesantes y posiblemente más fértiles, pero también más complejos de los tiempos que vienen. Seguramente a partir del 10 de diciembre asistamos a una nueva oleada de incorporación de organizaciones sociales al gobierno nacional, en un contexto marcado por el hambre y la crisis económica y social. Estas organizaciones que han protagonizado la calle y han demandado al gobierno desde afuera, cuando se encuentren administrando el Estado van a tener que lidiar con esa conflictividad y ver de qué manera calibrar el siempre complejo equilibrio entre orden y conflicto. Van a tener que resolver urgencias en términos de hambre y de alimento, y a la vez lidiar con la complejidad que implica estar a cargo del gobierno.
De alguna manera, se va a acompañar al gobierno por lo menos en los primeros tiempos pero el curso de esa relación va a depender mucho de cómo se organice la economía, de qué resultados tengan las primeras medidas de gobierno y de las negociaciones que haya entre gobierno y organizaciones, de la capacidad de alianzas.
– ¿Cuál te parece que es el impacto de tu trabajo en les lectores no academiques?
– Hay una particularidad, sobre todo respecto del libro que acabo de publicar, que como se trata de una organización social muy importante hay un montón de personas que no son ni académicos ni académicas, y que participan del movimiento, discuten la política, que están interesadas y que han leído el libro y está generando mucho debate, no sólo en el campo académico y entre colegas sino también en la militancia.
En el Movimiento Evita he tenido muchísimas devoluciones. Una de las cosas que más contento me pone del libro es que es de lectura sencilla, ágil, que no tiene toda la arquitectura densa de muchos trabajos académicos. Hay mucho prejuicio en la sociedad acerca de los textos que producimos desde la academia, porque se entienden como inaccesibles, inalcanzables, muy críticos, aburridos, densos; y mucha gente se me acerca y me dice: “me atrapó, lo leí como una novela”, “el texto se lee muy fácilmente”, etc.
Entonces, creo que tiene mucho impacto desde que logra romper ese prejuicio, y también es un poco el objetivo de lo que hacemos: queremos que sea legible, traducible, y pueda ser apropiado por sectores importantes de la población. Este libro se dirige a un público informado pero no a un público especializado o profesional, y eso me parece que hace que la llegada sea mayor
– ¿Qué te parece que aún falta indagar o profundizar acerca del Conurbano y te gustaría leer?
– Hay muy buenos trabajos sobre el Conurbano, un cruce entre sociología y antropología muy interesante. Se están produciendo trabajos muy importantes e interesantes, que contribuyen a desmitificar, construir evidencia empírica.
Es muy fácil derivar conclusiones generales del sentido común sobre lo que creemos que es el Conurbano, pero hay muy poco trabajo empírico o están apareciendo ahora, y me parece que son interesantes.
Hay un cruce entre la crónica, el periodismo político, la etnografía y la sociología que es muy virtuoso. Periodismo con rigurosidad, o académicos que se vuelcan a la crónica. Si bien cada uno tiene sus armas, profesionalización y especificidad, en los cruces entre la etnografía, la crónica, la sociología, el análisis socio político, y también el periodismo con un lenguaje de divulgación más amplio, me parece que surgen las cosas más interesantes que necesitamos para comprender las transformaciones del Conurbano. Nos ayuda todo lo que contribuya a pensar que no hay un Conurbano sino múltiples conurbanos. Cada uno requiere herramientas particulares para comprender lo que ocurre, lo cual nos aleja de las simplificaciones y de los lugares comunes. Lo que quiero seguir leyendo son trabajos que vayan en esta línea.
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